Sommerinterview mit Mathias Wagner (Bündnis 90 / Die Grünen)
Der Fraktionsvorsitzende der Grünen im Hessischen Landtag stellt sich den Fragen von Markus Appelmann.
Markus Appelmann, Moderator: Diese Woche ist im politischen Berlin ganz anders gelaufen als erwartet. Das Bundesverfassungsgericht hat das Gebäudeenergiegesetz gestoppt. Vorerst. Manche sprechen schon nicht mehr von Heizungsgesetz, sondern von “Habecks Rohrkrepierer”. Auf jeden Fall ganz viel Stoff für unser heutiges Sommerinterview in 17:30 Sat.1 live, zu dem ich Sie herzlich begrüße. Und ich begrüße auch den Fraktionschef der Grünen im Hessischen Landtag, Mathias Wagner.
Mathias Wagner (B’90 / Die Grünen), Fraktionsvorsitzender Hessen: Ja, hallo, freue mich, hier zu sein,
Appelmann: Herr Wagner, bevor wir politisch werden, erst mal noch was Persönliches. Sie haben hier schon mal bei uns auf der Dachterrasse gesagt, es gibt so Tage, an denen machen Sie gar nichts. Passiert das denn in Wahlkampfzeiten auch noch?
Wagner: Also ich glaube, in der heißen Wahlkampfphase nach der Sommerpause dann nicht mehr. Aber in der Sommerpause ist noch Gelegenheit für Urlaub und für ein paar freie Tage und für Nichtstun. Und darauf freue ich mich sehr.
Appelmann: Und “nichts” heißt wirklich, da machen Sie gar nichts? Einfach nur vom Bett auf die Couch und wieder zurück.
Wagner: So in etwa, ja. Zumindest nix Geplantes. Und so wie der Tag sich entwickelt, entwickelt er sich halt. Aber keine Termine.
Appelmann: Klingt auf jeden Fall richtig gemütlich. Ansonsten haben Sie politisch richtig viel zu tun, sind schon seit über 20 Jahren aktiv. Deswegen stellen wir unseren Gast noch mal vor und zeigen die Stationen seines politischen Lebens.
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Mathias Wagner gehört zu den erfahrensten Politikern im Hessischen Landtag. Seit 2003 ist er Abgeordneter, seit 2014 Vorsitzender der Grünen-Fraktion. Er gilt als unaufgeregter Stratege, der für das Binnenklima der schwarz-grünen Regierung besonders wichtig ist. Meinungsverschiedenheiten mit der CDU kann er ausgleichen, bevor sie zu Konflikten werden. Doch sollten die Grünen nach der Wahl wieder regieren, liegt es nahe, dass Mathias Wagner ein Ministeramt übernimmt. Vor fünf Jahren steckte er noch zurück, doch jetzt wo mit Sozialminister Kai Klose und Umweltministerin Priska Hinz zwei Grüne dem neuen Kabinett nicht mehr angehören wollen, sind seine Chancen gut, Minister zu werden.
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Appelmann: Der Vorsitzende der Landtagsfraktion der FDP, René Rock, hat immer gesagt, er habe an einem Ministeramt wenig Interesse. Wie sieht es denn bei Ihnen aus?
Wagner: Ja, ich kann mir das natürlich vorstellen, auch Verantwortung als Minister zu übernehmen. Aber das Schöne ist: Mein Lebensglück hängt nicht daran. Also schauen wir mal, was sich nach der Wahl ergibt und ob sich was ergibt.
Appelmann: Also vom grünen Spitzenkandidat Tarek Al-Wazir wissen wir, dass er sich Ministerpräsident zutraut. Trauen Sie sich denn jedes Ministeramt zu?
Wagner: Nein, ich traue mir nicht alles zu. Das wäre ja vermessen. Insofern muss man erst mal schauen, was sich nach der Wahl ergibt. Und vor allem haben jetzt auch erst mal die Wählerinnen und Wähler das Wort.
Appelmann: Aber gäbe es einen Wunsch?
Wagner: Den gibt es, aber den sage ich nicht.
Appelmann: Dann kommen Sie noch mal.
Wagner: Genau.
Appelmann: CDU-Chef Friedrich Merz hat in diesen Tagen die neue Richtung vorgegeben für die CDU und hat die Grünen als Hauptgegner dargestellt. Wie fühlt man sich denn so als Hauptgegner der CDU?
Wagner: Na ja, die Frage ist ja: Wie fühlt sich Friedrich Merz als politischer Dinosaurier, der Debatten aus längst vergangenen Zeiten führt? Wir regieren mit der CDU in sechs Bundesländern und die Äußerungen von Herrn Merz sind einfach wie seine Ansichten ein bisschen aus der Zeit gefallen.
Appelmann: Hat sich denn der hessische Ministerpräsident – von der CDU ist er ja auch – Boris Rhein, zumindest bei Ihnen auch mal distanziert zu Friedrich Merz?
Wagner: Hat er bislang noch nicht. Wie wir uns insgesamt ein bisschen fragen, wohin sich die CDU jetzt eigentlich entwickelt. Wir sehen da Auftritte mit Markus Söder, wir sehen Auftritte mit Friedrich Merz – das ist nicht die CDU, wie wir sie bislang in Hessen kennen. Das war bislang die CDU von Angela Merkel und von Volker Bouffier. Insofern ist die Frage “Wo entwickelt sich die hessische CDU hin?” eine, die Sie gerne den Ministerpräsidenten stellen können.
Appelmann: Er hat in diesem Zusammenhang auch was gesagt, und das möchte ich ganz kurz auch mal zitieren:
“In Hessen ist die CDU diejenige Kraft, die führt, und der Juniorpartner ist die Partei der Grünen. Das funktioniert sehr gut.”
Das klingt irgendwie so ein bisschen nach Koch und Kellner. Klingt nicht nach Koalition auf Augenhöhe, oder?
Wagner: Ja, es ist wieder eine dieser Äußerungen, die es halt unter Volker Bouffier nicht gegeben hätte. Offenkundig hat er es nötig.
Appelmann: Okay, klingt aber so, als sei da so zumindest ein bisschen das Tischtuch zerschnitten, oder?
Wagner: Nein, das Tischtuch ist nicht zerschnitten. Wir regieren weiter sehr stabil und sehr verlässlich. Und wir als Grüne würden uns eigentlich wünschen, dass man solche Wahlkampfklamauk-Äußerungen, wie Sie sie eben zitiert haben, einfach stecken lässt.
Appelmann: Herr Wagner, wir kommen jetzt zu dem politischen Thema diese Woche, denn im Eiltempo sollte das Heizungsgesetz durch den Bundestag. Doch so kam es nicht. Man könnte sagen: Mit Volldampf gegen die Wand.
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Diese Schlagzeile – sie hat eingeschlagen wie eine Bombe. Am späten Mittwochabend stoppt das Bundesverfassungsgericht das Heizungsgesetz.
Mit dem Heizungsgesetz will die Ampelkoalition in Berlin die Bürger dazu verpflichten, eine umweltfreundliche neue Heizung einzubauen, wenn ihre alte kaputtgeht.
Wochenlang hatten FDP und Grüne öffentlich über das Gesetz gestritten. Die Folge: massive Verunsicherung bei Millionen von Haus- und Wohnungseigentümern.
Die Einigung – im Wesentlichen ein Aufschub um mehrere Jahre – ist für die Grünen ein Rückschlag. Die Deutsche Umwelthilfe spricht von einem Tiefpunkt für die Klimapolitik.
Das Bundesverfassungsgericht hat allerdings nicht das Gesetz an sich verhindert, sondern lediglich die für heute geplante Abstimmung im Bundestag gestoppt.
Der Grund: Möglicherweise seien durch eine zu kurze Beratungszeit über die Gesetzesnovelle die Rechte der Abgeordneten verletzt.
CDU-Chef Friedrich Merz fühlt sich bestätigt.
Friedrich Merz, CDU, Bundesvorsitzender
„Es ist natürlich politisch eine wirklich schwere Niederlage. Die Ampel bekommt damit vom Verfassungsgericht gesagt, dass allein die Art und Weise, wie sie dieses Gesetz durch den Bundestag versucht hat, durchzudrücken, keinen Erfolg haben kann.“
Die Ampelregierung verzichtet darauf, eine Sondersitzung zu beantragen. Und so wird das Heizungsgesetz erst nach der parlamentarischen Sommerpause im September zur Abstimmung stehen.
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Appelmann: Herr Wagner, die hessischen Grünen sind eher für eine gute, solide Zusammenarbeit mit der CDU bekannt. Was haben Sie gedacht, als das Habecksche Heizungsgesetz durch das Bundesverfassungsgericht vorerst gestoppt wurde? Etwa “Gute Nacht Hessenwahl und vielen Dank nach Berlin.”?
Wagner: Na ja, Rückenwind ist es sicher nicht, was wir da gerade in Berlin erleben. Sie haben es gesagt. Wir regieren in Hessen anders – solide, verlässlich – und offenkundig muss die Bundesregierung, und zwar alle drei Koalitionspartner, dort noch etwas mehr Tritt fassen. Wir sind von Hessen aus gerne behilflich, den einen oder anderen Tipp zu geben.
Appelmann: Aber so kann man doch ein Gesetz nicht durchboxen. Man muss die Menschen doch mitnehmen auf diesem Weg. Das müssen doch die Grünen auch verstehen, oder?
Wagner: Ja, natürlich muss man die Menschen immer mitnehmen und man muss vor allem über Ziele reden und dann für diese Ziele auch überzeugen. Und ich bin der festen Überzeugung, dass das Ziel, wenn wir 2045 klimaneutral in unserem Land sein wollen, dass wir jetzt die Menschen dabei unterstützen, ihre Heizungen umweltfreundlich zu erneuern, dass das richtig ist. Nur das stand leider nicht im Mittelpunkt der Debatten der letzten Wochen.
Appelmann: Zum Inhaltlichen kommen wir gleich noch, zum Klimaziel, aber erst mal noch zu FDP-Vize Wolfgang Kubicki, der gesagt hat:
“Das ist die verdiente Quittung für die Grünen.”
Das klingt irgendwie nach Opposition in der Koalition. Deswegen mal Ihre Einschätzung: Wird dieser Gesetzesentwurf des Heizungsgesetzes die Sommerpause überstehen oder wird das ganze vielleicht noch ganz eingestampft?
Wagner: Ich glaube, das Heitzungsgesetz wird verabschiedet werden. Aber die Äußerungen von Herrn Kubicki zeigen ja, dass die FDP noch nicht in ihrer Rolle als Regierungspartei angekommen ist. Und es ist schon ein sehr ungewöhnlicher Politikstil, dass eine Regierungspartei offensiv gegen die anderen beiden Regierungspartner arbeitet. Ich finde, mit bürgerlicher Politik, die die FDP sich ja gerne auf die Fahnen schreibt, hat das alles sehr, sehr wenig zu tun. Es verunsichert die Menschen, und das trägt nicht zu guten Lösungen bei.
Appelmann: Ja, und das trägt zur Zerstrittenheit in der Ampel bei. Zu dem kommen wir gleich noch, erst noch zu den Klimazielen, die Sie gerade eben auch angesprochen haben. Dazu hat die Wirtschaftsweise Veronika Grimm gesagt:
“Das ist ein ambitioniertes Gesetz. Es wird wahrscheinlich so sein, dass man mit dem Gesetz die Klimaschutzziele nicht erreichen wird im Wärmesektor.”
Das ist schon ein ganz schöner Aufwand für die Bürger, schon ganz schön teuer für die Bürger, um am Ende die Klimaziele womöglich nicht zu erreichen, oder?
Wagner: Ja, ich glaube, dass die Wahrnehmung, dass das ein unambitioniertes Gesetz ist, eine relative Einzelmeinung ist. Die Hauptkritik an dem Gesetz ist ja, dass es zu schnell geht und nicht mit genug Unterstützung. Hier haben wir jetzt deutliche Verbesserungen in das Gesetzgebungsverfahren eingeführt, sodass ich glaube, wenn das Gesetz am Ende verabschiedet ist, wird es viele Bürgerinnen und Bürger dabei unterstützen, ihre Heizung zu erneuern, mit umweltfreundlichen Energien zu betreiben …
Appelmann: Aber noch mal kurz dazwischen – ihr ging es darum, weil sie gesagt hat, so werden wir die Klimaziele womöglich nicht erreichen. Das meinte sie mit “unambitioniert”.
Wagner: Ja, das glaube ich nicht. Wir werden die Klimaschutzziele dadurch erreichen, weil wir jetzt eben erstmals ein Gesetz haben, was tatsächlich sich damit auch beschäftigt, Klimaschutz im Wärmebereich tatsächlich auch umzusetzen. Insofern glaube ich, irrt hier Frau Grimm.
Appelmann: Okay. Und jetzt sind wir noch gespannt auf die Einschätzung des Mainzer Verfassungsrechtlers Friedhelm Hufen zur Rolle des Parlaments beim Heizungsgesetz.
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Friedhelm Hufen, Verfassungsrechtler
„Es ist natürlich wichtig eine so komplexe und so wichtige Entscheidung, die außerdem die Bürger so stark betrifft, so vielfältig betrifft, die kann man nicht mal eben innerhalb von einer Woche verabschieden. Und die Abgeordneten haben ja ein eigenes Recht aus Artikel 38 des Grundgesetzes, dass sie mitwirken dürfen und müssen und das ist nicht nur Stimmvieh. Sie dürfen und müssen sich informieren können und das war hier nicht mehr gewährleistet.“
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Appelmann: Ja, am Anfang der Bundes-Ampel haben vor allem die Grünen gesagt: “Wir wollen die Rolle des Parlaments wieder stärken.” Das ist doch gründlich schiefgegangen.
Wagner: Also das hat es immer im Bundestag schon gegeben, dass Gesetze so schnell beschlossen werden sollten. Das Bundesverfassungsgericht hat jetzt gesagt: “Denkt mal darüber nach, ob das mit Parlamentarismus wirklich gut vereinbar ist.” Ich finde, das ist ein wichtiger Hinweis des Bundesverfassungsgerichtes. Manchmal ist es auch gut, etwas Tempo rauszunehmen.
Appelmann: Aber gerade die Grünen in der Opposition haben ja das, was Sie gerade gesagt haben, moniert und wollten es ja besser machen.
Wagner: Ja, so ist das immer. In der Opposition stellen sich die Dinge im Regieren leichter dar. Beim Regieren ist es dann etwas schwieriger. Aber noch mal: Ich glaube, der Hinweis des Bundesverfassungsgerichtes, die Rechte der Abgeordneten und des Parlaments zu stärken, ist ein wichtiger und ist ein richtiger Hinweis.
Appelmann: Wir blicken jetzt auf die Lage Ihrer Partei, der Grünen. Wir haben schon das zerstrittene Bild der Ampel, der Bundes-Ampel, angesprochen und das trägt dazu bei, dass die Umfragewerte derzeit bröckeln.
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Wenn heute von „Kipppunkt“ die Rede ist, dann von jenem Tag in der Zukunft, an dem der Klimawandel endgültig unbeherrschbar wird. Die Grünen in Deutschland durchleben derzeit jedoch einen ganz eigenen Kipppunkt: Große Teile der Bevölkerung machen ihnen klar, dass die Partei mit ihrer Klima- und Migrationspolitik ganz offensichtlich an eine Grenze gekommen ist.
Die grüne Überzeugung, dass der Klimaschutz alle anderen Sorgen der Menschen deutlich überlagere, scheitert an den Alltags-Realitäten vieler Menschen, die man im fernen Berlin offensichtlich aus dem Blick verloren hat. Wie sonst ist die Übergriffigkeit einer Bundesregierung zu verstehen, mit der sie in die Heizungskeller und damit Privatsphären der Menschen einbrach?
Und aus Brüssel drohen den Hausbesitzern in Deutschland durch die EU-Sanierungspflicht weitere Auflagen, die hierzulande noch weit unterm Aufmerksamkeitsradar liegen.
Es kommt also aktuell viel zusammen, was den Bürger um seinen Schlaf bringt: Rezession der Wirtschaft, Geldentwertung, Angst vor Altersarmut, Ablehnung unkontrollierter Einwanderung. Klimaschutz über alles? Diese Maxime wird aktuell Opfer ihrer Kosten und Widersprüche: Selbst klimabesorgte Bürger verstehen nicht, dass CO2-neutrale AKWs abgeschaltet wurden. Und dreckige Braun- und Steinkohlekraftwerke dafür wieder ans Netz gingen.
Dass dies alles kein Konjunkturprogramm für die wahlkämpfenden Grünen in Hessen darstellt, dies darf man getrost vermuten. Fragen wir doch direkt unseren Gast, wie er die Lage sieht.
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Appelmann: Ja, Herr Wagner, die Grünen tragen den Asylkompromiss mit, ein grüner Wirtschaftsminister hat die Kohlekraft wieder angeworfen, sie tragen die Waffenlieferung in Richtung Ukraine mit. Sind das die Zutaten, die zu dem führen, was wir bei den Umfragen gerade sehen? Es geht bergab.
Wagner: Das weiß ich nicht, ob das die Zutaten sind, das ist aber die Realität. Und die Aufgabe von Politikerinnen und Politikern ist, sich der Realität zu stellen und in dieser Realität Politik zu machen. Und das machen wir Grüne. Das ist manchmal schmerzhaft, das weicht manchmal von dem ab, was wir an langfristigen Zielen haben, aber wir können uns die Realität nicht aussuchen, sondern wir müssen sie gestalten. Und das tun wir.
Appelmann: Wir haben gerade eben gehört, das EU-Sanierungskonzept könnte als der nächste Schocker rankommen in Richtung Hausbesitzer, aber natürlich indirekt auch in Richtung Mieter. Denken Sie nicht, dass dann die Grenze des Zumutbaren überschritten wird?
Wagner: Nun, wir regieren ja nicht in der Europäischen Union. Kommissionspräsidentin ist, glaube ich, Ursula von der Leyen von der CDU …
Appelmann: Aber Sie müssen es umsetzen.
Wagner: … insofern werden wir uns das anschauen, werden das im Europäischen Parlament dann auch beraten. Worauf es ankommt, ist, den Menschen in einer Zeit, wo sich so viel verändert, Sicherheit zu geben und die Veränderung so zu gestalten, dass alle sie tatsächlich mitgehen können, dass wir Risiken abbauen und dass wir die Chancen von Veränderung nutzen. Und das ist das, was wir Grüne hier in Hessen seit fast zehn Jahren sehr erfolgreich machen und gerne auch in der nächsten Wahlperiode mit einem Ministerpräsidenten noch intensiver umsetzen würden.
Appelmann: Jetzt haben Sie gerade eben gesagt: “Das ist ja die EU” sozusagen. Aber am Ende ist es natürlich die Politik, die diese Gesetze umsetzen muss, wenn sie Klimaziele erreichen will. Und so kann es ja sein, dass ein Haus in Deutschland als Sanierungsfall gilt, aber ein Haus in Griechenland, das ähnlich gebaut ist, nicht. Ist das überhaupt juristisch machbar so was?
Wagner: Das werden die weiteren Beratungen zeigen. Unsere Haltung ist ganz klar: Wir wollen Klimaschutz umsetzen, aber wir müssen das so machen, dass die Leute da tatsächlich auch mitkommen. Wir müssen sie dabei unterstützen. Es darf niemand überfordert werden. Das ist die Politik, die wir hessischen Grünen machen und ich glaube, das kommt auch ganz gut an bei den Bürgerinnen und Bürgern.
Appelmann: Die Menschen müssen mitkommen, sagen Sie. Haben Sie nicht die Befürchtung, dass das, wenn es gerade so passiert wie im Bund mit dem Heizungsgesetz, dass das ein Konjunkturprogramm ist für die AfD, weil die Menschen eben nicht mitkommen?
Wagner: Ich glaube, der derzeitige Aufschwung der AfD hat drei Gründe. Der eine ist natürlich, dass die Bundesregierung nicht so ihren Job macht, wie auch ich mir das wünschen würde. Der zweite ist, dass wir im Bundestag eine Opposition haben, die teilweise die Sprache und den Politikstil der AfD übernimmt. Da kann ich auch nur dringend davon abraten. Und das dritte Thema der Stärke der AfD, da bitte ich wirklich auch alle Bürgerinnen und Bürger darüber nachzudenken, ob sie, obwohl sie unzufrieden sind mit Politik, was ich verstehen kann, tatsächlich eine offen rechtsextreme Partei wählen. Das, finde ich, ist eine Frage, die alle Demokratinnen und Demokraten für sich beantworten müssen.
Appelmann: Und immer wenn wir über AfD sprechen, kommt das Thema Flüchtlinge ganz schnell mit. Deswegen lassen Sie uns jetzt über die Asylpolitik sprechen, denn da sind wir ganz schnell auch im Land und in den Kommunen, die immer mehr sagen: “Wir können nicht mehr Flüchtlinge aufnehmen.”
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Im vergangenen Jahr sind mehr als eine Million Menschen aus der Ukraine nach Deutschland geflohen. Dazu kamen über 250.000 Asylbewerber aus anderen Staaten. In diesem Jahr könnten noch mehr Menschen einen Asylantrag stellen. Immer mehr Kommunen klagen, sie seien mit der Versorgung der Migranten überfordert. Weil sich die Situation zuspitzt, hat die Mehrheit der EU-Staaten beschlossen, das Asylrecht zu verschärfen. Migranten mit geringer Bleibeperspektive sollen an den EU-Außengrenzen unter haftähnlichen Bedingungen festgehalten werden und dort ein Asylverfahren durchlaufen. Diese Regelung soll auch für Familien mit Kindern gelten. Eine Reform, die mit den Grundwerten der Grünen kaum vereinbar scheint. Und trotzdem trägt die Partei die Entscheidung mit.
Annalena Baerbock (Bündnis 90 / Die Grünen), Bundesaußenministerin
„Mich hat es zerrissen. Und ich habe gedacht, das kann ich meiner Partei nicht zumuten. Das kann ich uns eigentlich nicht zumuten. Ich kann es mir nicht zumuten. Aber: Das ist mein Job. Mein Job ist, mir genau das zuzumuten.“
Für diese Haltung ernten die Grünen viel Kritik – sowohl aus den eigenen Reihen als auch von Menschenrechtsorganisationen.
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Appelmann: Der EU-Asylkompromiss hat bei den Grünen zu starken Spannungen geführt. Kann sich ein Teil Ihrer Partei einfach nicht daran gewöhnen, dass man in der realen Welt auch Kompromisse eingehen muss?
Wagner: Nein, darum geht es nicht. Das, was auf europäischer Ebene jetzt vereinbart wurde, ist nicht die Asylpolitik, die die Bundesrepublik Deutschland will, ist nicht die Asylpolitik, die die Koalition auf Bundesebene will, und es ist auch nicht die Asylpolitik, die wir Grüne wollen. Es war schlicht und ergreifend auf europäischer Ebene nichts anderes möglich.
Appelmann: Aber Sie tragen die ja letztlich mit.
Wagner: Ja, weil die Alternative wäre gewesen, dass Europa an dieser Frage auseinanderbricht und dass es überhaupt keine gemeinsame europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik mehr gegeben hätte. Das hätten wir falsch gefunden. Und deshalb arbeiten wir jetzt daran, diese Asyl- und Flüchtlingspolitik weiter zu verbessern.
Appelmann: Sind Ihnen die Kommunen egal, die sagen: “Wir können nicht mehr.”? Es muss sich ja irgendwas ändern. Es kann ja nicht einfach immer so weitergehen.
Wagner: Ich glaube, niemand, der verantwortlich Politik macht, sind die Sorgen der Kommunen egal. Es gibt massive Unterstützungsprogramme von Landesseite, von Bundesseite, um die Kommunen bei dieser wichtigen Aufgabe gut zu unterstützen. Natürlich können wir Dinge immer noch besser machen. Ich rate nur bei dem Thema dazu, dass Politikerinnen und Politiker sich nicht gegenseitig die Schuld zuweisen, dass nicht eine Ebene die andere Ebene beschimpft, sondern dass wir das machen, was uns bei dem Thema immer stark gemacht hat: Gemeinsam Probleme lösen, statt anderen die Schuld zuzuschieben.
Appelmann: Die grüne Außenministerin Annalena Baerbock bedauert besonders, dass auch Familien mit Kindern unter haftähnlichen Bedingungen festgehalten werden sollen. Sind das genau die Bilder, die die deutsche Politik eigentlich vermeiden wollte?
Wagner: Ja, natürlich sind das die Bilder, die wir nicht wollen und vor allem die menschlichen Schicksale, die wir nicht wollen. Und deshalb hat sich die Bundesregierung, deshalb hat sich Annalena Baerbock, Nancy Faeser, dafür eingesetzt, dass es eine solche europäische Politik nicht gibt. Wir haben dafür keine Partner gefunden oder nicht ausreichend Partner gefunden. Das ändert aber nichts an unseren Überzeugungen. Dafür werden wir weiterkämpfen für eine humanere europäische Flüchtlingspolitik.
Appelmann: Noch eine abschließende Frage dazu, weil sich das gerade so ein bisschen nach Politikersprech angehört hat. Sie haben gesagt:”Wir machen massive Unterstützung in Richtung Kommunen.” Was tun Sie ganz konkret für die Kommunen, damit die gut durch dieses Jahr kommen? Denn es kommen immer mehr Flüchtlinge.
Wagner: Wir geben dieses Jahr einen dreistelligen Millionenbetrag allein als Bundesland an Unterstützung für die Kommunen für dieses Thema. Wir sind mit den Kommunen im Gespräch darüber, dass wir mehr Flüchtlinge erst mal in der Erstaufnahmeeinrichtung des Landes haben, um den Unterbringungsdruck in den Kommunen zu senken. Wir sind als Landesregierung alle zwei Wochen mit den Kommunen im Gespräch über 1000 Einzelfragen, wo wir auch ständig Lösungen finden. Der Eindruck, der erweckt wird, Bund, Länder und Kommunen würden nicht über dieses wichtige Thema reden, ist schlicht und ergreifend falsch.
Appelmann: Da setzen wir einen Punkt, Herr Wagner, und jetzt kommen wir in unserem Sommerinterview zu einem Spiel. Das heißt “Auf ein Wor”. Sie kriegen von mir ein Wort und ich bekomme von Ihnen eine schnelle Reaktion darauf, kurz und kompakt. Und manchmal stelle ich auch eine Nachfrage.
Wagner: Versuchen wir es.
Appelmann: “Tempolimit”.
Wagner: Finde ich gut.
Appelmann: Wird aber nicht umgesetzt momentan.
Wagner: Liegt an der FDP.
Appelmann: “ChatGPT”.
Wagner: Spannende Entwicklung, Folgen noch nicht absehbar.
Appelmann: Haben Sie es auch schon mal genutzt?
Wagner: Nein.
Appelmann: Okay. “Wandern”.
Wagner: Ist ein großes Hobby von mir.
Appelmann: Jetzt auch wieder im Urlaub?
Wagner: Ja.
Appelmann: “Alleinsein”.
Wagner: Kann ich ab und zu mal ganz gut, muss aber nicht zu lange sein.
Appelmann: “Gespür”.
Wagner: Ist ganz wichtig in der Politik und im Privaten.
Appelmann: “Fleischfrei”.
Wagner: Esse ich manchmal ganz gerne, aber so ein schöner Burger oder eine Bratwurst darf’s auch sein.
Appelmann: “Hängematte”.
Wagner: Habe ich auch lange nicht mehr drin gelegen, aber entspannen ist gut.
Appelmann: “Zeitenwende”.
Wagner: Kann ich nichts mit anfangen.
Appelmann: “Lambrou”.
Wagner: Kann ich nichts mehr anfangen.
Appelmann: Jetzt sagen Sie mal was anderes. “Patriotismus”.
Wagner: Patriotismus braucht es, weil wenn wir nicht für unser Land und für die Menschen in unserem Land was erreichen wollten, wären wir nicht in der Politik.
Appelmann: “Shoppingtour”.
Wagner: Müsste ich dringend mal wieder machen. Ich brauche ein paar neue Klamotten.
Appelmann: “Freudenschrei”.
Wagner: Wird’s am 8. Oktober bei den Grünen geben, bei der Landtagswahl.
Appelmann: “Ministerpräsident”.
Wagner: Wird Tarek Al-Wazir.
Appelmann: Oh, klare Aussage. Aber das haben Sie schon oft bei uns gesagt.
Wagner: Ja, vielleicht klappt es dann ja auch.
Appelmann: “Leibspeise”.
Wagner: Nudeln in allen Variationen.
Appelmann: “Urlaubsziel”.
Wagner: Diesmal Österreich und Bayern.
Appelmann: Und auch wieder wandern?
Wagner: Auch wieder wandern.
Appelmann: Okay. Wir wünschen Ihnen einen schönen Urlaub und sehen uns dann schon bald wieder, wenn der heiße Wahlkampf-Endspurt naht. Danke an den grünen Fraktionschef im Hessischen Landtag, danke an Mathias Wagner.
Wagner: Sehr gerne.
Markus Appelmann, Moderator: Diese Woche ist im politischen Berlin ganz anders gelaufen als erwartet. Das Bundesverfassungsgericht hat das Gebäudeenergiegesetz gestoppt. Vorerst. Manche sprechen schon nicht mehr von Heizungsgesetz, sondern von “Habecks Rohrkrepierer”. Auf jeden Fall ganz viel Stoff für unser heutiges Sommerinterview in 17:30 Sat.1 live, zu dem ich Sie herzlich begrüße. Und ich begrüße auch den Fraktionschef der Grünen im Hessischen Landtag, Mathias Wagner.
Mathias Wagner (B’90 / Die Grünen), Fraktionsvorsitzender Hessen: Ja, hallo, freue mich, hier zu sein,
Appelmann: Herr Wagner, bevor wir politisch werden, erst mal noch was Persönliches. Sie haben hier schon mal bei uns auf der Dachterrasse gesagt, es gibt so Tage, an denen machen Sie gar nichts. Passiert das denn in Wahlkampfzeiten auch noch?
Wagner: Also ich glaube, in der heißen Wahlkampfphase nach der Sommerpause dann nicht mehr. Aber in der Sommerpause ist noch Gelegenheit für Urlaub und für ein paar freie Tage und für Nichtstun. Und darauf freue ich mich sehr.
Appelmann: Und “nichts” heißt wirklich, da machen Sie gar nichts? Einfach nur vom Bett auf die Couch und wieder zurück.
Wagner: So in etwa, ja. Zumindest nix Geplantes. Und so wie der Tag sich entwickelt, entwickelt er sich halt. Aber keine Termine.
Appelmann: Klingt auf jeden Fall richtig gemütlich. Ansonsten haben Sie politisch richtig viel zu tun, sind schon seit über 20 Jahren aktiv. Deswegen stellen wir unseren Gast noch mal vor und zeigen die Stationen seines politischen Lebens.
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Mathias Wagner gehört zu den erfahrensten Politikern im Hessischen Landtag. Seit 2003 ist er Abgeordneter, seit 2014 Vorsitzender der Grünen-Fraktion. Er gilt als unaufgeregter Stratege, der für das Binnenklima der schwarz-grünen Regierung besonders wichtig ist. Meinungsverschiedenheiten mit der CDU kann er ausgleichen, bevor sie zu Konflikten werden. Doch sollten die Grünen nach der Wahl wieder regieren, liegt es nahe, dass Mathias Wagner ein Ministeramt übernimmt. Vor fünf Jahren steckte er noch zurück, doch jetzt wo mit Sozialminister Kai Klose und Umweltministerin Priska Hinz zwei Grüne dem neuen Kabinett nicht mehr angehören wollen, sind seine Chancen gut, Minister zu werden.
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Appelmann: Der Vorsitzende der Landtagsfraktion der FDP, René Rock, hat immer gesagt, er habe an einem Ministeramt wenig Interesse. Wie sieht es denn bei Ihnen aus?
Wagner: Ja, ich kann mir das natürlich vorstellen, auch Verantwortung als Minister zu übernehmen. Aber das Schöne ist: Mein Lebensglück hängt nicht daran. Also schauen wir mal, was sich nach der Wahl ergibt und ob sich was ergibt.
Appelmann: Also vom grünen Spitzenkandidat Tarek Al-Wazir wissen wir, dass er sich Ministerpräsident zutraut. Trauen Sie sich denn jedes Ministeramt zu?
Wagner: Nein, ich traue mir nicht alles zu. Das wäre ja vermessen. Insofern muss man erst mal schauen, was sich nach der Wahl ergibt. Und vor allem haben jetzt auch erst mal die Wählerinnen und Wähler das Wort.
Appelmann: Aber gäbe es einen Wunsch?
Wagner: Den gibt es, aber den sage ich nicht.
Appelmann: Dann kommen Sie noch mal.
Wagner: Genau.
Appelmann: CDU-Chef Friedrich Merz hat in diesen Tagen die neue Richtung vorgegeben für die CDU und hat die Grünen als Hauptgegner dargestellt. Wie fühlt man sich denn so als Hauptgegner der CDU?
Wagner: Na ja, die Frage ist ja: Wie fühlt sich Friedrich Merz als politischer Dinosaurier, der Debatten aus längst vergangenen Zeiten führt? Wir regieren mit der CDU in sechs Bundesländern und die Äußerungen von Herrn Merz sind einfach wie seine Ansichten ein bisschen aus der Zeit gefallen.
Appelmann: Hat sich denn der hessische Ministerpräsident – von der CDU ist er ja auch – Boris Rhein, zumindest bei Ihnen auch mal distanziert zu Friedrich Merz?
Wagner: Hat er bislang noch nicht. Wie wir uns insgesamt ein bisschen fragen, wohin sich die CDU jetzt eigentlich entwickelt. Wir sehen da Auftritte mit Markus Söder, wir sehen Auftritte mit Friedrich Merz – das ist nicht die CDU, wie wir sie bislang in Hessen kennen. Das war bislang die CDU von Angela Merkel und von Volker Bouffier. Insofern ist die Frage “Wo entwickelt sich die hessische CDU hin?” eine, die Sie gerne den Ministerpräsidenten stellen können.
Appelmann: Er hat in diesem Zusammenhang auch was gesagt, und das möchte ich ganz kurz auch mal zitieren:
“In Hessen ist die CDU diejenige Kraft, die führt, und der Juniorpartner ist die Partei der Grünen. Das funktioniert sehr gut.”
Das klingt irgendwie so ein bisschen nach Koch und Kellner. Klingt nicht nach Koalition auf Augenhöhe, oder?
Wagner: Ja, es ist wieder eine dieser Äußerungen, die es halt unter Volker Bouffier nicht gegeben hätte. Offenkundig hat er es nötig.
Appelmann: Okay, klingt aber so, als sei da so zumindest ein bisschen das Tischtuch zerschnitten, oder?
Wagner: Nein, das Tischtuch ist nicht zerschnitten. Wir regieren weiter sehr stabil und sehr verlässlich. Und wir als Grüne würden uns eigentlich wünschen, dass man solche Wahlkampfklamauk-Äußerungen, wie Sie sie eben zitiert haben, einfach stecken lässt.
Appelmann: Herr Wagner, wir kommen jetzt zu dem politischen Thema diese Woche, denn im Eiltempo sollte das Heizungsgesetz durch den Bundestag. Doch so kam es nicht. Man könnte sagen: Mit Volldampf gegen die Wand.
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Diese Schlagzeile – sie hat eingeschlagen wie eine Bombe. Am späten Mittwochabend stoppt das Bundesverfassungsgericht das Heizungsgesetz.
Mit dem Heizungsgesetz will die Ampelkoalition in Berlin die Bürger dazu verpflichten, eine umweltfreundliche neue Heizung einzubauen, wenn ihre alte kaputtgeht.
Wochenlang hatten FDP und Grüne öffentlich über das Gesetz gestritten. Die Folge: massive Verunsicherung bei Millionen von Haus- und Wohnungseigentümern.
Die Einigung – im Wesentlichen ein Aufschub um mehrere Jahre – ist für die Grünen ein Rückschlag. Die Deutsche Umwelthilfe spricht von einem Tiefpunkt für die Klimapolitik.
Das Bundesverfassungsgericht hat allerdings nicht das Gesetz an sich verhindert, sondern lediglich die für heute geplante Abstimmung im Bundestag gestoppt.
Der Grund: Möglicherweise seien durch eine zu kurze Beratungszeit über die Gesetzesnovelle die Rechte der Abgeordneten verletzt.
CDU-Chef Friedrich Merz fühlt sich bestätigt.
Friedrich Merz, CDU, Bundesvorsitzender
„Es ist natürlich politisch eine wirklich schwere Niederlage. Die Ampel bekommt damit vom Verfassungsgericht gesagt, dass allein die Art und Weise, wie sie dieses Gesetz durch den Bundestag versucht hat, durchzudrücken, keinen Erfolg haben kann.“
Die Ampelregierung verzichtet darauf, eine Sondersitzung zu beantragen. Und so wird das Heizungsgesetz erst nach der parlamentarischen Sommerpause im September zur Abstimmung stehen.
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Appelmann: Herr Wagner, die hessischen Grünen sind eher für eine gute, solide Zusammenarbeit mit der CDU bekannt. Was haben Sie gedacht, als das Habecksche Heizungsgesetz durch das Bundesverfassungsgericht vorerst gestoppt wurde? Etwa “Gute Nacht Hessenwahl und vielen Dank nach Berlin.”?
Wagner: Na ja, Rückenwind ist es sicher nicht, was wir da gerade in Berlin erleben. Sie haben es gesagt. Wir regieren in Hessen anders – solide, verlässlich – und offenkundig muss die Bundesregierung, und zwar alle drei Koalitionspartner, dort noch etwas mehr Tritt fassen. Wir sind von Hessen aus gerne behilflich, den einen oder anderen Tipp zu geben.
Appelmann: Aber so kann man doch ein Gesetz nicht durchboxen. Man muss die Menschen doch mitnehmen auf diesem Weg. Das müssen doch die Grünen auch verstehen, oder?
Wagner: Ja, natürlich muss man die Menschen immer mitnehmen und man muss vor allem über Ziele reden und dann für diese Ziele auch überzeugen. Und ich bin der festen Überzeugung, dass das Ziel, wenn wir 2045 klimaneutral in unserem Land sein wollen, dass wir jetzt die Menschen dabei unterstützen, ihre Heizungen umweltfreundlich zu erneuern, dass das richtig ist. Nur das stand leider nicht im Mittelpunkt der Debatten der letzten Wochen.
Appelmann: Zum Inhaltlichen kommen wir gleich noch, zum Klimaziel, aber erst mal noch zu FDP-Vize Wolfgang Kubicki, der gesagt hat:
“Das ist die verdiente Quittung für die Grünen.”
Das klingt irgendwie nach Opposition in der Koalition. Deswegen mal Ihre Einschätzung: Wird dieser Gesetzesentwurf des Heizungsgesetzes die Sommerpause überstehen oder wird das ganze vielleicht noch ganz eingestampft?
Wagner: Ich glaube, das Heitzungsgesetz wird verabschiedet werden. Aber die Äußerungen von Herrn Kubicki zeigen ja, dass die FDP noch nicht in ihrer Rolle als Regierungspartei angekommen ist. Und es ist schon ein sehr ungewöhnlicher Politikstil, dass eine Regierungspartei offensiv gegen die anderen beiden Regierungspartner arbeitet. Ich finde, mit bürgerlicher Politik, die die FDP sich ja gerne auf die Fahnen schreibt, hat das alles sehr, sehr wenig zu tun. Es verunsichert die Menschen, und das trägt nicht zu guten Lösungen bei.
Appelmann: Ja, und das trägt zur Zerstrittenheit in der Ampel bei. Zu dem kommen wir gleich noch, erst noch zu den Klimazielen, die Sie gerade eben auch angesprochen haben. Dazu hat die Wirtschaftsweise Veronika Grimm gesagt:
“Das ist ein ambitioniertes Gesetz. Es wird wahrscheinlich so sein, dass man mit dem Gesetz die Klimaschutzziele nicht erreichen wird im Wärmesektor.”
Das ist schon ein ganz schöner Aufwand für die Bürger, schon ganz schön teuer für die Bürger, um am Ende die Klimaziele womöglich nicht zu erreichen, oder?
Wagner: Ja, ich glaube, dass die Wahrnehmung, dass das ein unambitioniertes Gesetz ist, eine relative Einzelmeinung ist. Die Hauptkritik an dem Gesetz ist ja, dass es zu schnell geht und nicht mit genug Unterstützung. Hier haben wir jetzt deutliche Verbesserungen in das Gesetzgebungsverfahren eingeführt, sodass ich glaube, wenn das Gesetz am Ende verabschiedet ist, wird es viele Bürgerinnen und Bürger dabei unterstützen, ihre Heizung zu erneuern, mit umweltfreundlichen Energien zu betreiben …
Appelmann: Aber noch mal kurz dazwischen – ihr ging es darum, weil sie gesagt hat, so werden wir die Klimaziele womöglich nicht erreichen. Das meinte sie mit “unambitioniert”.
Wagner: Ja, das glaube ich nicht. Wir werden die Klimaschutzziele dadurch erreichen, weil wir jetzt eben erstmals ein Gesetz haben, was tatsächlich sich damit auch beschäftigt, Klimaschutz im Wärmebereich tatsächlich auch umzusetzen. Insofern glaube ich, irrt hier Frau Grimm.
Appelmann: Okay. Und jetzt sind wir noch gespannt auf die Einschätzung des Mainzer Verfassungsrechtlers Friedhelm Hufen zur Rolle des Parlaments beim Heizungsgesetz.
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Friedhelm Hufen, Verfassungsrechtler
„Es ist natürlich wichtig eine so komplexe und so wichtige Entscheidung, die außerdem die Bürger so stark betrifft, so vielfältig betrifft, die kann man nicht mal eben innerhalb von einer Woche verabschieden. Und die Abgeordneten haben ja ein eigenes Recht aus Artikel 38 des Grundgesetzes, dass sie mitwirken dürfen und müssen und das ist nicht nur Stimmvieh. Sie dürfen und müssen sich informieren können und das war hier nicht mehr gewährleistet.“
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Appelmann: Ja, am Anfang der Bundes-Ampel haben vor allem die Grünen gesagt: “Wir wollen die Rolle des Parlaments wieder stärken.” Das ist doch gründlich schiefgegangen.
Wagner: Also das hat es immer im Bundestag schon gegeben, dass Gesetze so schnell beschlossen werden sollten. Das Bundesverfassungsgericht hat jetzt gesagt: “Denkt mal darüber nach, ob das mit Parlamentarismus wirklich gut vereinbar ist.” Ich finde, das ist ein wichtiger Hinweis des Bundesverfassungsgerichtes. Manchmal ist es auch gut, etwas Tempo rauszunehmen.
Appelmann: Aber gerade die Grünen in der Opposition haben ja das, was Sie gerade gesagt haben, moniert und wollten es ja besser machen.
Wagner: Ja, so ist das immer. In der Opposition stellen sich die Dinge im Regieren leichter dar. Beim Regieren ist es dann etwas schwieriger. Aber noch mal: Ich glaube, der Hinweis des Bundesverfassungsgerichtes, die Rechte der Abgeordneten und des Parlaments zu stärken, ist ein wichtiger und ist ein richtiger Hinweis.
Appelmann: Wir blicken jetzt auf die Lage Ihrer Partei, der Grünen. Wir haben schon das zerstrittene Bild der Ampel, der Bundes-Ampel, angesprochen und das trägt dazu bei, dass die Umfragewerte derzeit bröckeln.
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Wenn heute von „Kipppunkt“ die Rede ist, dann von jenem Tag in der Zukunft, an dem der Klimawandel endgültig unbeherrschbar wird. Die Grünen in Deutschland durchleben derzeit jedoch einen ganz eigenen Kipppunkt: Große Teile der Bevölkerung machen ihnen klar, dass die Partei mit ihrer Klima- und Migrationspolitik ganz offensichtlich an eine Grenze gekommen ist.
Die grüne Überzeugung, dass der Klimaschutz alle anderen Sorgen der Menschen deutlich überlagere, scheitert an den Alltags-Realitäten vieler Menschen, die man im fernen Berlin offensichtlich aus dem Blick verloren hat. Wie sonst ist die Übergriffigkeit einer Bundesregierung zu verstehen, mit der sie in die Heizungskeller und damit Privatsphären der Menschen einbrach?
Und aus Brüssel drohen den Hausbesitzern in Deutschland durch die EU-Sanierungspflicht weitere Auflagen, die hierzulande noch weit unterm Aufmerksamkeitsradar liegen.
Es kommt also aktuell viel zusammen, was den Bürger um seinen Schlaf bringt: Rezession der Wirtschaft, Geldentwertung, Angst vor Altersarmut, Ablehnung unkontrollierter Einwanderung. Klimaschutz über alles? Diese Maxime wird aktuell Opfer ihrer Kosten und Widersprüche: Selbst klimabesorgte Bürger verstehen nicht, dass CO2-neutrale AKWs abgeschaltet wurden. Und dreckige Braun- und Steinkohlekraftwerke dafür wieder ans Netz gingen.
Dass dies alles kein Konjunkturprogramm für die wahlkämpfenden Grünen in Hessen darstellt, dies darf man getrost vermuten. Fragen wir doch direkt unseren Gast, wie er die Lage sieht.
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Appelmann: Ja, Herr Wagner, die Grünen tragen den Asylkompromiss mit, ein grüner Wirtschaftsminister hat die Kohlekraft wieder angeworfen, sie tragen die Waffenlieferung in Richtung Ukraine mit. Sind das die Zutaten, die zu dem führen, was wir bei den Umfragen gerade sehen? Es geht bergab.
Wagner: Das weiß ich nicht, ob das die Zutaten sind, das ist aber die Realität. Und die Aufgabe von Politikerinnen und Politikern ist, sich der Realität zu stellen und in dieser Realität Politik zu machen. Und das machen wir Grüne. Das ist manchmal schmerzhaft, das weicht manchmal von dem ab, was wir an langfristigen Zielen haben, aber wir können uns die Realität nicht aussuchen, sondern wir müssen sie gestalten. Und das tun wir.
Appelmann: Wir haben gerade eben gehört, das EU-Sanierungskonzept könnte als der nächste Schocker rankommen in Richtung Hausbesitzer, aber natürlich indirekt auch in Richtung Mieter. Denken Sie nicht, dass dann die Grenze des Zumutbaren überschritten wird?
Wagner: Nun, wir regieren ja nicht in der Europäischen Union. Kommissionspräsidentin ist, glaube ich, Ursula von der Leyen von der CDU …
Appelmann: Aber Sie müssen es umsetzen.
Wagner: … insofern werden wir uns das anschauen, werden das im Europäischen Parlament dann auch beraten. Worauf es ankommt, ist, den Menschen in einer Zeit, wo sich so viel verändert, Sicherheit zu geben und die Veränderung so zu gestalten, dass alle sie tatsächlich mitgehen können, dass wir Risiken abbauen und dass wir die Chancen von Veränderung nutzen. Und das ist das, was wir Grüne hier in Hessen seit fast zehn Jahren sehr erfolgreich machen und gerne auch in der nächsten Wahlperiode mit einem Ministerpräsidenten noch intensiver umsetzen würden.
Appelmann: Jetzt haben Sie gerade eben gesagt: “Das ist ja die EU” sozusagen. Aber am Ende ist es natürlich die Politik, die diese Gesetze umsetzen muss, wenn sie Klimaziele erreichen will. Und so kann es ja sein, dass ein Haus in Deutschland als Sanierungsfall gilt, aber ein Haus in Griechenland, das ähnlich gebaut ist, nicht. Ist das überhaupt juristisch machbar so was?
Wagner: Das werden die weiteren Beratungen zeigen. Unsere Haltung ist ganz klar: Wir wollen Klimaschutz umsetzen, aber wir müssen das so machen, dass die Leute da tatsächlich auch mitkommen. Wir müssen sie dabei unterstützen. Es darf niemand überfordert werden. Das ist die Politik, die wir hessischen Grünen machen und ich glaube, das kommt auch ganz gut an bei den Bürgerinnen und Bürgern.
Appelmann: Die Menschen müssen mitkommen, sagen Sie. Haben Sie nicht die Befürchtung, dass das, wenn es gerade so passiert wie im Bund mit dem Heizungsgesetz, dass das ein Konjunkturprogramm ist für die AfD, weil die Menschen eben nicht mitkommen?
Wagner: Ich glaube, der derzeitige Aufschwung der AfD hat drei Gründe. Der eine ist natürlich, dass die Bundesregierung nicht so ihren Job macht, wie auch ich mir das wünschen würde. Der zweite ist, dass wir im Bundestag eine Opposition haben, die teilweise die Sprache und den Politikstil der AfD übernimmt. Da kann ich auch nur dringend davon abraten. Und das dritte Thema der Stärke der AfD, da bitte ich wirklich auch alle Bürgerinnen und Bürger darüber nachzudenken, ob sie, obwohl sie unzufrieden sind mit Politik, was ich verstehen kann, tatsächlich eine offen rechtsextreme Partei wählen. Das, finde ich, ist eine Frage, die alle Demokratinnen und Demokraten für sich beantworten müssen.
Appelmann: Und immer wenn wir über AfD sprechen, kommt das Thema Flüchtlinge ganz schnell mit. Deswegen lassen Sie uns jetzt über die Asylpolitik sprechen, denn da sind wir ganz schnell auch im Land und in den Kommunen, die immer mehr sagen: “Wir können nicht mehr Flüchtlinge aufnehmen.”
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Im vergangenen Jahr sind mehr als eine Million Menschen aus der Ukraine nach Deutschland geflohen. Dazu kamen über 250.000 Asylbewerber aus anderen Staaten. In diesem Jahr könnten noch mehr Menschen einen Asylantrag stellen. Immer mehr Kommunen klagen, sie seien mit der Versorgung der Migranten überfordert. Weil sich die Situation zuspitzt, hat die Mehrheit der EU-Staaten beschlossen, das Asylrecht zu verschärfen. Migranten mit geringer Bleibeperspektive sollen an den EU-Außengrenzen unter haftähnlichen Bedingungen festgehalten werden und dort ein Asylverfahren durchlaufen. Diese Regelung soll auch für Familien mit Kindern gelten. Eine Reform, die mit den Grundwerten der Grünen kaum vereinbar scheint. Und trotzdem trägt die Partei die Entscheidung mit.
Annalena Baerbock (Bündnis 90 / Die Grünen), Bundesaußenministerin
„Mich hat es zerrissen. Und ich habe gedacht, das kann ich meiner Partei nicht zumuten. Das kann ich uns eigentlich nicht zumuten. Ich kann es mir nicht zumuten. Aber: Das ist mein Job. Mein Job ist, mir genau das zuzumuten.“
Für diese Haltung ernten die Grünen viel Kritik – sowohl aus den eigenen Reihen als auch von Menschenrechtsorganisationen.
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Appelmann: Der EU-Asylkompromiss hat bei den Grünen zu starken Spannungen geführt. Kann sich ein Teil Ihrer Partei einfach nicht daran gewöhnen, dass man in der realen Welt auch Kompromisse eingehen muss?
Wagner: Nein, darum geht es nicht. Das, was auf europäischer Ebene jetzt vereinbart wurde, ist nicht die Asylpolitik, die die Bundesrepublik Deutschland will, ist nicht die Asylpolitik, die die Koalition auf Bundesebene will, und es ist auch nicht die Asylpolitik, die wir Grüne wollen. Es war schlicht und ergreifend auf europäischer Ebene nichts anderes möglich.
Appelmann: Aber Sie tragen die ja letztlich mit.
Wagner: Ja, weil die Alternative wäre gewesen, dass Europa an dieser Frage auseinanderbricht und dass es überhaupt keine gemeinsame europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik mehr gegeben hätte. Das hätten wir falsch gefunden. Und deshalb arbeiten wir jetzt daran, diese Asyl- und Flüchtlingspolitik weiter zu verbessern.
Appelmann: Sind Ihnen die Kommunen egal, die sagen: “Wir können nicht mehr.”? Es muss sich ja irgendwas ändern. Es kann ja nicht einfach immer so weitergehen.
Wagner: Ich glaube, niemand, der verantwortlich Politik macht, sind die Sorgen der Kommunen egal. Es gibt massive Unterstützungsprogramme von Landesseite, von Bundesseite, um die Kommunen bei dieser wichtigen Aufgabe gut zu unterstützen. Natürlich können wir Dinge immer noch besser machen. Ich rate nur bei dem Thema dazu, dass Politikerinnen und Politiker sich nicht gegenseitig die Schuld zuweisen, dass nicht eine Ebene die andere Ebene beschimpft, sondern dass wir das machen, was uns bei dem Thema immer stark gemacht hat: Gemeinsam Probleme lösen, statt anderen die Schuld zuzuschieben.
Appelmann: Die grüne Außenministerin Annalena Baerbock bedauert besonders, dass auch Familien mit Kindern unter haftähnlichen Bedingungen festgehalten werden sollen. Sind das genau die Bilder, die die deutsche Politik eigentlich vermeiden wollte?
Wagner: Ja, natürlich sind das die Bilder, die wir nicht wollen und vor allem die menschlichen Schicksale, die wir nicht wollen. Und deshalb hat sich die Bundesregierung, deshalb hat sich Annalena Baerbock, Nancy Faeser, dafür eingesetzt, dass es eine solche europäische Politik nicht gibt. Wir haben dafür keine Partner gefunden oder nicht ausreichend Partner gefunden. Das ändert aber nichts an unseren Überzeugungen. Dafür werden wir weiterkämpfen für eine humanere europäische Flüchtlingspolitik.
Appelmann: Noch eine abschließende Frage dazu, weil sich das gerade so ein bisschen nach Politikersprech angehört hat. Sie haben gesagt:”Wir machen massive Unterstützung in Richtung Kommunen.” Was tun Sie ganz konkret für die Kommunen, damit die gut durch dieses Jahr kommen? Denn es kommen immer mehr Flüchtlinge.
Wagner: Wir geben dieses Jahr einen dreistelligen Millionenbetrag allein als Bundesland an Unterstützung für die Kommunen für dieses Thema. Wir sind mit den Kommunen im Gespräch darüber, dass wir mehr Flüchtlinge erst mal in der Erstaufnahmeeinrichtung des Landes haben, um den Unterbringungsdruck in den Kommunen zu senken. Wir sind als Landesregierung alle zwei Wochen mit den Kommunen im Gespräch über 1000 Einzelfragen, wo wir auch ständig Lösungen finden. Der Eindruck, der erweckt wird, Bund, Länder und Kommunen würden nicht über dieses wichtige Thema reden, ist schlicht und ergreifend falsch.
Appelmann: Da setzen wir einen Punkt, Herr Wagner, und jetzt kommen wir in unserem Sommerinterview zu einem Spiel. Das heißt “Auf ein Wor”. Sie kriegen von mir ein Wort und ich bekomme von Ihnen eine schnelle Reaktion darauf, kurz und kompakt. Und manchmal stelle ich auch eine Nachfrage.
Wagner: Versuchen wir es.
Appelmann: “Tempolimit”.
Wagner: Finde ich gut.
Appelmann: Wird aber nicht umgesetzt momentan.
Wagner: Liegt an der FDP.
Appelmann: “ChatGPT”.
Wagner: Spannende Entwicklung, Folgen noch nicht absehbar.
Appelmann: Haben Sie es auch schon mal genutzt?
Wagner: Nein.
Appelmann: Okay. “Wandern”.
Wagner: Ist ein großes Hobby von mir.
Appelmann: Jetzt auch wieder im Urlaub?
Wagner: Ja.
Appelmann: “Alleinsein”.
Wagner: Kann ich ab und zu mal ganz gut, muss aber nicht zu lange sein.
Appelmann: “Gespür”.
Wagner: Ist ganz wichtig in der Politik und im Privaten.
Appelmann: “Fleischfrei”.
Wagner: Esse ich manchmal ganz gerne, aber so ein schöner Burger oder eine Bratwurst darf’s auch sein.
Appelmann: “Hängematte”.
Wagner: Habe ich auch lange nicht mehr drin gelegen, aber entspannen ist gut.
Appelmann: “Zeitenwende”.
Wagner: Kann ich nichts mit anfangen.
Appelmann: “Lambrou”.
Wagner: Kann ich nichts mehr anfangen.
Appelmann: Jetzt sagen Sie mal was anderes. “Patriotismus”.
Wagner: Patriotismus braucht es, weil wenn wir nicht für unser Land und für die Menschen in unserem Land was erreichen wollten, wären wir nicht in der Politik.
Appelmann: “Shoppingtour”.
Wagner: Müsste ich dringend mal wieder machen. Ich brauche ein paar neue Klamotten.
Appelmann: “Freudenschrei”.
Wagner: Wird’s am 8. Oktober bei den Grünen geben, bei der Landtagswahl.
Appelmann: “Ministerpräsident”.
Wagner: Wird Tarek Al-Wazir.
Appelmann: Oh, klare Aussage. Aber das haben Sie schon oft bei uns gesagt.
Wagner: Ja, vielleicht klappt es dann ja auch.
Appelmann: “Leibspeise”.
Wagner: Nudeln in allen Variationen.
Appelmann: “Urlaubsziel”.
Wagner: Diesmal Österreich und Bayern.
Appelmann: Und auch wieder wandern?
Wagner: Auch wieder wandern.
Appelmann: Okay. Wir wünschen Ihnen einen schönen Urlaub und sehen uns dann schon bald wieder, wenn der heiße Wahlkampf-Endspurt naht. Danke an den grünen Fraktionschef im Hessischen Landtag, danke an Mathias Wagner.
Wagner: Sehr gerne.
