Innenminister Michael Ebling zu Gast im Studio
Eva Dieterle beleuchtet das Thema Grenzkontrollen mit dem rheinland-pfälzischen Innenminister näher.
Eva Dieterle, Moderatotin:
Ein kompliziertes Thema, über das ich jetzt mit dem rheinlandpfälzischen Innenminister Michael Ebling spreche. Guten Abend.
Michael Ebling (SPD), Innenminister Rheinland-Pfalz:
Guten Abend.
Dieterle:
Herr Ebling, Sie waren Ende August zu diesem Thema Grenzkontrollen schon hier bei mir im Studio und Sie haben sich eigentlich nicht für eine Fortsetzung der Grenzkontrollen ausgesprochen an den rheinland-pfälzischen Grenzen. Sie haben das für nicht notwendig erachtet. Jetzt kommen sie doch. Was sagen Sie dazu?
Ebling:
Ich bleibe dabei: Grenzkontrollen machen dort Sinn, wo auch die Fluchtbewegungen sind. Das ist nicht die Grenze im Wesentlichen zu Frankreich oder zu Luxemburg, unsere tägliche Grenze, wo zum Glück die Grenze keine Rolle mehr spielt, sondern das sind mehr die Fluchtbewegungen im Süden und im Osten Deutschlands. Dort finden Grenzkontrollen seit einem Jahr statt. Das hat auch wirklich echte Erfolge. Nun sagt die Bundesregierung, sie macht sie. Aber ich finde, man muss dann auch darauf drängen, dass sie tatsächlich so sinnvoll stattfinden, dass sie nicht am Ende den Verkehr zwischen den Ländern behindern. Und das ist für uns aus wirtschaftlicher Sicht, aber aus kultureller Sicht einfach ein hohes Gut.
Dieterle:
Sie bleiben weiterhin skeptisch, obwohl die SPD-Bundesinnenministerin und auch ja die Ampel im Ganzen sagt: “Das ist ein wirkungsvolles Tool und wir brauchen es.”
Ebling:
Also ich glaube, wir brauchen eine Reduktion der illegalen Migration. Das brauchen wir ganz deutlich. Und da unterstütze ich ausdrücklich, auch die Landesregierung, jede Maßnahme, die die Bundesregierung ergreift. Da gibt es Sicherheitspaket, da gibt es viele Maßnahmen. Aber wir sollten, glaube ich, bei allem auch sehen: Die offene Grenze ist ein verdammt hohes Gut. Das ist nicht Symbol, sondern das ist wirklich gelebtes Europa. Die Grenzen spielen keine Rolle mehr. Wir haben eine erste, zweite Generation, für die haben Grenzen im positiven Sinne die Bedeutung verloren. Die Menschen pendeln jeden Tag und wir fragen uns nicht: Ist es Mainz – Wiesbaden oder ist es Trier – Luxemburg? Sondern wir haben eben offene Grenzen und das ist für unseren Wohlstand, für unsere Arbeitsplätze einfach auch ein hohes Gut. Wir sollten es nicht aufs Spiel setzen.
Dieterle:
Aber ist Sicherheit nicht ein noch höheres Gut?
Ebling:
Die Frage ist … Sicherheit – natürlich, die sollten wir auch gewährleisten. Aber es gibt letztendlich wirklich nicht diese Evidenz zu sagen, wir sollten unsere Grenzen dicht machen. Ich habe auch den Eindruck, wir wurden auch deutlich gehört. Ich habe selbst noch mal mit dem Bundesinnenministerin noch am Donnerstag letzter Woche sprechen können und es geht schon darum, dass es jetzt inzwischen auch punktuelle Kontrollen sind. Da war ich schon mal deutlich beruhigter. Und zum anderen: Es geht um eine zeitlich klare Begrenzung bis das wirkt, was eigentlich vereinbart ist, nämlich dass wir unsere europäischen Außengrenzen besser schützen und damit gleichzeitig den Binnenverkehr offenhalten.
Dieterle:
Schauen wir mal auf die Forderung der Union. Die geht ja noch ein ganzes Stück weiter. Die fordern eine direkte Zurückweisung von Asylbewerbern an deutschen Grenzen. Warum sagen wir nicht jedem Asylbewerber, der zum Beispiel nach Rheinland-Pfalz an die Grenze kommt, dass er zu uns nicht kommen kann, weil er ja ganz offensichtlich aus einem sicheren Drittstaat kommt?
Ebling:
Na ja, ich will es jetzt gar nicht mal so sehr juristisch beantworten, denn da sind die Meinungen tatsächlich ein bisschen kunterbunt. Was wir nicht außer Acht lassen können in Europa, ist, wir haben es mit verschiedenen Nationalstaaten zu tun. Und das Prinzip Europa ist, wir müssen uns mit diesen Nationalstaaten verständigen, weil keiner kann das für sich alleine lösen. Wenn wir nun sagen “Wir weisen jetzt alles zurück”, dann gilt das ja vice versa ganz genauso. Also mit anderen Worten, das, was zurückgewiesen wird, wird dann unter Umständen nicht mehr angenommen. Was passiert denn dann an unseren Grenzen? Also insofern glaube ich, geht es jetzt nicht darum, jetzt in den Aktionismus zu verfallen. Das erkenne ich so ein bisschen auf der Unionsseite. Ganz einfach: Wir weisen alle zurück. Das löst sich am Ende nicht. Wir brauchen einen europäischen Konsens. Das sichert im Übrigen die Freiheit und die Freizügigkeit in Europa. Und es gibt uns natürlich auch den Schutz, den wir auch brauchen vor illegaler Migration.
Dieterle:
Ich möchte in diesem Zusammenhang aber doch noch einmal bei dem Juristischen bleiben. Wir haben gerade im Beitrag den hessischen Innenminister Roman Poseck gehört. Es gibt andere Stimmen, zum Beispiel den Ex-Präsidenten des Bundesverfassungsgerichtes, Hans Jürgen Papier, der sagt, Zurückweisungen an den Grenzen seien nicht nur möglich, sondern sogar geboten. Haben die dann Ihrer Meinung nach juristisch unrecht?
Ebling:
Nein, das will ich gar nicht sagen, dass es da nicht auch eine juristisch fundierte Meinung gibt, die sagt: “Man kann das tun.” Nur es bleibt doch einfach die lebenspraktische Frage. Ein Mensch kommt von Frankreich an die deutsche Grenze. In Deutschland heißt das: Wir weisen zurück. Was passiert denn eigentlich, wenn dann Frankreich sagt: “Ja, wir auch. Wir nehmen nicht mehr auf, wir nehmen nicht mehr an!” Deswegen sage ich noch einmal: Ich glaube, am Ende wird nur ein Schuh daraus, wenn es eine europäische Verständigung gibt. Die gibt es im Grunde nach im Übrigen, das war ein wesentlicher Erfolg im vergangenen Jahr, dass es eine Einigung gibt, auf europäischer Ebene das Asylrecht neu zu regeln. Denn die Feststellung, die auch in ihrem Beitrag getroffen wurde, das jetzige Verfahren Dublin III passt nicht mehr. Es greift auch nicht mehr. Es halten sich viel zu wenige dran. Aber auf dem Weg dorthin gilt es jetzt nicht irgendwo zwischendurch noch jeder macht sein eigenes Ding. Das höhlt am Ende auch Europa aus. Und ich glaube, das wollen wir alle nicht. Und wir werden Leidtragende davon sein.
Dieterle:
Wie erklären Sie den Bürgern, dass in diesem Fall quasi unser Grundgesetz ausgehebelt wird von EU-Recht, dass es eigentlich keinen Wert mehr hat in einer so relevanten Frage?
Ebling:
Das deutsche Grundgesetz hat einen hohen Wert …
Dieterle:
Aber es wird hier von EU-Recht gestochen.
Ebling:
Und es wird natürlich von EU-Recht immer gestochen. Das ist so bei übernationalem Recht sticht das nationales Recht, das ist richtig. Und dennoch: Wir sind ja nicht blind. Beziehungsweise wir sind ja auch durchaus wehrhaft in Bezug auf sowohl Grenze als auch in Bezug auf illegale Migration. Und deshalb noch mal: Die europäische Einigung an den EU-Außengrenzen zu stärkeren konsequenteren Verhalten zu kommen, auch Verfahren nach außen zu verlagern, Verfahren an die EU-Grenzen zu ziehen, um am Ende auch Asylverfahren schneller zu machen, am Ende zu verhindern, dass es überhaupt so weit kommt, dass jemand bis zur EU-Binnengrenzen Deutschland durchkommt. Das ist am Ende der Weg, der aus meiner Sicht und auch aus Sicht der Bundesregierung zu einem großen Erfolg führt. Da brauchen wir alle Energie.
Dieterle:
Ein sehr weiter Weg,
Ebling:
Und es ist vor allen Dingen aber ein Weg, der die Nationalstaaten widerstreitenden Interessen wieder in ein europäisches Gebäude packt. Noch mal: Wenn wir am Ende Freizügigkeit preisgeben für eine solche Regelung, vielleicht auch nur kurzfristig, verlieren wir einen hohen Wert. Aber vor allen Dingen, wir verlieren auch Wohlstand und wirtschaftliche Stabilität. Deswegen sollte man es immer gut abwägen.
Dieterle:
Das sagt der rheinland-pfälzische Innenminister. Ein komplexes Thema, aber auch ein wichtiges. Deswegen haben wir heute drüber gesprochen, wenngleich die politischen Meinungen sehr auseinandergehen. Vielen Dank für das Interview.
Ebling:
Danke Ihnen.
Eva Dieterle, Moderatotin:
Ein kompliziertes Thema, über das ich jetzt mit dem rheinlandpfälzischen Innenminister Michael Ebling spreche. Guten Abend.
Michael Ebling (SPD), Innenminister Rheinland-Pfalz:
Guten Abend.
Dieterle:
Herr Ebling, Sie waren Ende August zu diesem Thema Grenzkontrollen schon hier bei mir im Studio und Sie haben sich eigentlich nicht für eine Fortsetzung der Grenzkontrollen ausgesprochen an den rheinland-pfälzischen Grenzen. Sie haben das für nicht notwendig erachtet. Jetzt kommen sie doch. Was sagen Sie dazu?
Ebling:
Ich bleibe dabei: Grenzkontrollen machen dort Sinn, wo auch die Fluchtbewegungen sind. Das ist nicht die Grenze im Wesentlichen zu Frankreich oder zu Luxemburg, unsere tägliche Grenze, wo zum Glück die Grenze keine Rolle mehr spielt, sondern das sind mehr die Fluchtbewegungen im Süden und im Osten Deutschlands. Dort finden Grenzkontrollen seit einem Jahr statt. Das hat auch wirklich echte Erfolge. Nun sagt die Bundesregierung, sie macht sie. Aber ich finde, man muss dann auch darauf drängen, dass sie tatsächlich so sinnvoll stattfinden, dass sie nicht am Ende den Verkehr zwischen den Ländern behindern. Und das ist für uns aus wirtschaftlicher Sicht, aber aus kultureller Sicht einfach ein hohes Gut.
Dieterle:
Sie bleiben weiterhin skeptisch, obwohl die SPD-Bundesinnenministerin und auch ja die Ampel im Ganzen sagt: “Das ist ein wirkungsvolles Tool und wir brauchen es.”
Ebling:
Also ich glaube, wir brauchen eine Reduktion der illegalen Migration. Das brauchen wir ganz deutlich. Und da unterstütze ich ausdrücklich, auch die Landesregierung, jede Maßnahme, die die Bundesregierung ergreift. Da gibt es Sicherheitspaket, da gibt es viele Maßnahmen. Aber wir sollten, glaube ich, bei allem auch sehen: Die offene Grenze ist ein verdammt hohes Gut. Das ist nicht Symbol, sondern das ist wirklich gelebtes Europa. Die Grenzen spielen keine Rolle mehr. Wir haben eine erste, zweite Generation, für die haben Grenzen im positiven Sinne die Bedeutung verloren. Die Menschen pendeln jeden Tag und wir fragen uns nicht: Ist es Mainz – Wiesbaden oder ist es Trier – Luxemburg? Sondern wir haben eben offene Grenzen und das ist für unseren Wohlstand, für unsere Arbeitsplätze einfach auch ein hohes Gut. Wir sollten es nicht aufs Spiel setzen.
Dieterle:
Aber ist Sicherheit nicht ein noch höheres Gut?
Ebling:
Die Frage ist … Sicherheit – natürlich, die sollten wir auch gewährleisten. Aber es gibt letztendlich wirklich nicht diese Evidenz zu sagen, wir sollten unsere Grenzen dicht machen. Ich habe auch den Eindruck, wir wurden auch deutlich gehört. Ich habe selbst noch mal mit dem Bundesinnenministerin noch am Donnerstag letzter Woche sprechen können und es geht schon darum, dass es jetzt inzwischen auch punktuelle Kontrollen sind. Da war ich schon mal deutlich beruhigter. Und zum anderen: Es geht um eine zeitlich klare Begrenzung bis das wirkt, was eigentlich vereinbart ist, nämlich dass wir unsere europäischen Außengrenzen besser schützen und damit gleichzeitig den Binnenverkehr offenhalten.
Dieterle:
Schauen wir mal auf die Forderung der Union. Die geht ja noch ein ganzes Stück weiter. Die fordern eine direkte Zurückweisung von Asylbewerbern an deutschen Grenzen. Warum sagen wir nicht jedem Asylbewerber, der zum Beispiel nach Rheinland-Pfalz an die Grenze kommt, dass er zu uns nicht kommen kann, weil er ja ganz offensichtlich aus einem sicheren Drittstaat kommt?
Ebling:
Na ja, ich will es jetzt gar nicht mal so sehr juristisch beantworten, denn da sind die Meinungen tatsächlich ein bisschen kunterbunt. Was wir nicht außer Acht lassen können in Europa, ist, wir haben es mit verschiedenen Nationalstaaten zu tun. Und das Prinzip Europa ist, wir müssen uns mit diesen Nationalstaaten verständigen, weil keiner kann das für sich alleine lösen. Wenn wir nun sagen “Wir weisen jetzt alles zurück”, dann gilt das ja vice versa ganz genauso. Also mit anderen Worten, das, was zurückgewiesen wird, wird dann unter Umständen nicht mehr angenommen. Was passiert denn dann an unseren Grenzen? Also insofern glaube ich, geht es jetzt nicht darum, jetzt in den Aktionismus zu verfallen. Das erkenne ich so ein bisschen auf der Unionsseite. Ganz einfach: Wir weisen alle zurück. Das löst sich am Ende nicht. Wir brauchen einen europäischen Konsens. Das sichert im Übrigen die Freiheit und die Freizügigkeit in Europa. Und es gibt uns natürlich auch den Schutz, den wir auch brauchen vor illegaler Migration.
Dieterle:
Ich möchte in diesem Zusammenhang aber doch noch einmal bei dem Juristischen bleiben. Wir haben gerade im Beitrag den hessischen Innenminister Roman Poseck gehört. Es gibt andere Stimmen, zum Beispiel den Ex-Präsidenten des Bundesverfassungsgerichtes, Hans Jürgen Papier, der sagt, Zurückweisungen an den Grenzen seien nicht nur möglich, sondern sogar geboten. Haben die dann Ihrer Meinung nach juristisch unrecht?
Ebling:
Nein, das will ich gar nicht sagen, dass es da nicht auch eine juristisch fundierte Meinung gibt, die sagt: “Man kann das tun.” Nur es bleibt doch einfach die lebenspraktische Frage. Ein Mensch kommt von Frankreich an die deutsche Grenze. In Deutschland heißt das: Wir weisen zurück. Was passiert denn eigentlich, wenn dann Frankreich sagt: “Ja, wir auch. Wir nehmen nicht mehr auf, wir nehmen nicht mehr an!” Deswegen sage ich noch einmal: Ich glaube, am Ende wird nur ein Schuh daraus, wenn es eine europäische Verständigung gibt. Die gibt es im Grunde nach im Übrigen, das war ein wesentlicher Erfolg im vergangenen Jahr, dass es eine Einigung gibt, auf europäischer Ebene das Asylrecht neu zu regeln. Denn die Feststellung, die auch in ihrem Beitrag getroffen wurde, das jetzige Verfahren Dublin III passt nicht mehr. Es greift auch nicht mehr. Es halten sich viel zu wenige dran. Aber auf dem Weg dorthin gilt es jetzt nicht irgendwo zwischendurch noch jeder macht sein eigenes Ding. Das höhlt am Ende auch Europa aus. Und ich glaube, das wollen wir alle nicht. Und wir werden Leidtragende davon sein.
Dieterle:
Wie erklären Sie den Bürgern, dass in diesem Fall quasi unser Grundgesetz ausgehebelt wird von EU-Recht, dass es eigentlich keinen Wert mehr hat in einer so relevanten Frage?
Ebling:
Das deutsche Grundgesetz hat einen hohen Wert …
Dieterle:
Aber es wird hier von EU-Recht gestochen.
Ebling:
Und es wird natürlich von EU-Recht immer gestochen. Das ist so bei übernationalem Recht sticht das nationales Recht, das ist richtig. Und dennoch: Wir sind ja nicht blind. Beziehungsweise wir sind ja auch durchaus wehrhaft in Bezug auf sowohl Grenze als auch in Bezug auf illegale Migration. Und deshalb noch mal: Die europäische Einigung an den EU-Außengrenzen zu stärkeren konsequenteren Verhalten zu kommen, auch Verfahren nach außen zu verlagern, Verfahren an die EU-Grenzen zu ziehen, um am Ende auch Asylverfahren schneller zu machen, am Ende zu verhindern, dass es überhaupt so weit kommt, dass jemand bis zur EU-Binnengrenzen Deutschland durchkommt. Das ist am Ende der Weg, der aus meiner Sicht und auch aus Sicht der Bundesregierung zu einem großen Erfolg führt. Da brauchen wir alle Energie.
Dieterle:
Ein sehr weiter Weg,
Ebling:
Und es ist vor allen Dingen aber ein Weg, der die Nationalstaaten widerstreitenden Interessen wieder in ein europäisches Gebäude packt. Noch mal: Wenn wir am Ende Freizügigkeit preisgeben für eine solche Regelung, vielleicht auch nur kurzfristig, verlieren wir einen hohen Wert. Aber vor allen Dingen, wir verlieren auch Wohlstand und wirtschaftliche Stabilität. Deswegen sollte man es immer gut abwägen.
Dieterle:
Das sagt der rheinland-pfälzische Innenminister. Ein komplexes Thema, aber auch ein wichtiges. Deswegen haben wir heute drüber gesprochen, wenngleich die politischen Meinungen sehr auseinandergehen. Vielen Dank für das Interview.
Ebling:
Danke Ihnen.
